Новый доклад «Трансперенси» и новая серия подкаста «Взятки гладки» – о соблюдении риэлторским сообществом правил антиотмывочного законодательства. Мы знаем, что в случаях, похожих на кейс полковника Захарченко, находят десятки квартир и домов, но не задумываемся, откуда и как они появляются, ведь конечного бенефициара, как правило, удается скрыть как раз-таки за фигурой риэлтора.
В четвертой серии третьего сезона ведущая Татьяна Фельгенгауэр и ее гости – глава аналитического отдела «Трансперенси» Анастасия Иволга и юрист «Трансперенси» Григорий Машанов – рассуждают о том, почему Росфинмониторинг не справляется со своей задачей, рассказывают о результатах телефонных «опросов» риэлторов и делятся предположениями о том, как сделать риэлторский сектор прозрачнее.
Этот выпуск вы можете прослушать и прочитать: ищите расшифровку всего выпуска ниже.
Таймкоды:
01:35 Доклад «Трансперенси» о не соблюдающих антиотмывочное законодательство риэлторах
04:35 Система мониторинга риэлторских сделок
06:27 Почему эти мониторинги не работают
08:00 Как осуществляются коррупционные риэлторские сделки
09:46 Рекомендации Росфинмониторинга по подозрительным сделкам и эксперимент «Трансперенси»
13:49 Флэшбэк в выпуск про коррупцию на арт-рынке
17:30 Что ответили риэлторы на просьбу провести сделку на средства из офшора
19:40 Возможности для чиновников при оформлении сделки с помощью риэлтора
20:40 Возможности для риэлторов при работе с чиновниками
23:50 Как исправлять ситуацию
28:22 Что говорит закон
29:08 Бумажный след недвижимости
38:30 Где взять надежду
Татьяна Фельгенгауэр: Всем привет, это подкаст «Взятки гладки», меня зовут Таня Фельгенгауэр и буквально сезон назад мы с вами встречались на Republic в подкасте «А это законно?». И то, и это, один и тот же подкаст, который мы делаем с «Трансперенси Интернешнл». Сейчас мы вышли в свободное плавание, поэтому можете слушать нас на всех подкастинговых платформах. У нас сегодня будет в широком смысле тема продолжения наших постоянных разговоров про недвижимость, но все же с некоторой спецификой. Обо всем подробнее чуть позже, пока представляю сегодняшних экспертов – это Анастасия Иволга, глава аналитического отдела «Трансперенси Интернешнл – Россия». Настя, здравствуйте!
Анастасия Иволга: Всем привет!
Татьяна Фельгенгауэр: Григорий Машанов, юрист «Трансперенси Интернешнл – Россия». Здраствуйте, Григорий!
Григорий Машанов: Добрый день.
Татьяна Фельгенгауэр: Почему мы остановились в очередной раз на недвижимости? Не только потому, что это отличный способ спрятать деньги и вообще все любят недвижимость и квартирный вопрос, как известно, испортил всех давно и безвозвратно. Но здесь есть один аспект, о котором мы еще ни разу не говорили: я имею в виду риэлторов и риэлторские сделки. У «Трансперенси» выходит соответствующий доклад, где все обстоятельно с ссылками, документами, статистикой и прочими радостями любого антикоррупционера, но мы решили рассказать обо всем подробнее и в то же время чуть популярнее для широкого круга слушателей, потому что не каждый готов читать такое количество букв. Поэтому облачим же это в некоторое количество минут. Настя, что самое главное, почему на риэлторах сделан такой акцент?
Анастасия Иволга: Я думаю, что многие наши слушатели помнят дело Захарченко и ассоциируют его именно с тем, что у него была обнаружено около восьми миллиардов налички, но не все вспоминают о том, что помимо налички у него было обнаружено квартир, недвижимости, домов почти на 500 миллионов рублей. Соответственно, откуда-то эта недвижимость у Захарченко взялась. Кроме того, можно обратиться к делу Александра Шастуна – это бывший глава Серпуховского муниципального района Московской области, у которого также было обнаружено имущество на 10 миллиардов рублей и количество недвижимости, а именно земельных участков у него и его семьи насчитывало около 670 штук. Откуда-то эта недвижимость появляется, источником покупки этой недвижимости становятся незаконно нажитые средства, очень часто происхождение этих средств коррупционное, но опять же, мы понимаем, что, скорее всего ни Захарченко, ни какой-то его помощник не покупал какой-то пентхаус или дорогую квартиру в центре Москвы напрямую через сделку с непосредственным собственником этой недвижимости, всегда в этой сделке принимает участие тайный темный посредник, о котором очень часто ничего не известно и это всегда риэлтор. Мы исследовали, какие законодательные требования установлены в России для риэлторского сообщества в части соблюдения антиотмывочного законодательства, а также попробовали проверить как риэлторы соблюдают эти требования и как они борются с тем, чтобы через сделки, которые они помогают проводить, не проводились незаконные операции.
Татьяна Фельгенгауэр: Существует какая-то система мониторинга таких сделок, которая фиксирует «ага, здесь участвовал риэлтор и, соответственно, у нас могут возникнуть какие-то вопросы» или как? Это как-то законодательно закреплено, Григорий?
Григорий Машанов: Да, закреплено. В России есть очень большая система, которая касается того, чтобы грязные деньги нельзя было «отмыть». Она появилась совсем недавно, в начале нулевых годов, есть такая международная организация FATF, которая занимается противодействием отмывания денег. Россия в начале нулевых умудрилась угодить в черный список этой организации – полностью заблокировались сделки с западными банками и затем Россия приняла много законов, которые этого касались, и по поводу недвижимости буквально несколько лет назад добавили такое предложение. Есть такой закон «Об отмывании денег», который препятствует тому чтобы грязные деньги не пускали в экономику. Кратко про этот закон – если вы предприниматель и у вас когда-нибудь блокировали банковские счета после какой-нибудь подозрительной операции или вам приходил денежный перевод и банк требовал объяснить, откуда взялись эти деньги – это тот самый 115-ФЗ, который портит жизнь очень многим предпринимателям. На самом деле, этот закон создан с благой целью и нужен для того, чтобы если вы продали человека, получили от этого деньги, то вы потом не могли купить на эти деньги себе яхту в Майами.
Татьяна Фельгенгауэр: Человека это, конечно, очень сильно утешит, которого вы продали, что вы не можете теперь потратить эти деньги.
Григорий Машанов: Смысл в том, что если ты продал человека, а потом ни на что не можешь эти деньги потратить, то и продавать человека смысла нет.
Татьяна Фельгенгауэр: То есть, ты на этом успокоишься и противоправные действия закончишь?
Григорий Машанов: На будущее, люди, которые решать продать людей, тысячу раз подумают, стоит ли им заниматься таким бизнесом, если они потом эти деньги ни на что не смогут потратить.
Татьяна Фельгенгауэр: Но, судя по тому, что Анастасия написала целый доклад, эта система не очень хорошо работает.
Григорий Машанов: Да, это так. Ну конкретно, если мы говорим про недвижимость, то там, в основном отмывают деньги не от продажи людей, а чего-то более простого – обналичивание, незаконный бизнес и т.д. Ситуация в том, что, по текущим российским законам, риэлторы, то есть, посредники при продаже недвижимости, они должны сообщать в специальный орган, который называется Росфинмониторинг, информацию о любых сделках, которые им кажутся подозрительными и не важно на какую сумму, а также о любых сделках больше трех миллионов рублей. То есть, если вы покупаете обычную квартиру в Москве, то по закону ваш риэлтор должен заполнить специальную карточку о том, кто и что покупает, откуда взялись деньги и должен отправить эту карточку в Росфинмониторинг и там что-то с ней сделать. Скорее всего, он ничего не сделает, как статистика показывает. Даже это не соблюдается, потому что по статистике, если я правильно помню по докладу, в России 50 тысяч риэлторов…
Анастасия Иволга: 53 тысячи риэлторов и из них только 10% регистрируется на специальном ресурсе Росфинмониторинга, который создан как раз для того, чтобы Росфинмониторинг следил за количеством организаций, которые осуществляют риэлторскую деятельность, во-первых, а, во-вторых, через этот ресурс риэлторские организации могут подавать информацию как о сомнительных сделках, так и о сделках от трех миллионах рублей и выше.
Татьяна Фельгенгауэр: А здесь вообще важно – наличными платят, не наличными, то есть, можно же провести сделку абсолютно незаметно, сделать ее практически невидимой, потому что это электронные деньги везде оставляют следы, а наличные не всегда оставляют.
Григорий Машанов: Конечно. Собственно, у нас, если я правильно помню, еще 5 лет назад большая часть сделок по недвижимости оплачивалась только налом, сейчас немного изменилась ситуация. Сейчас опять-таки внесли поправки в закон, мы про это пишем доклад. Как сейчас происходит? Любая сделка больше трех миллионов рублей, не важно – наличными или безналичными через что угодно, бартером, вы обмениваете на козу – дом в дачном поселке, нужно заполнить карточку по риэлтору и отправить в Росфинмониторинг.
Татьяна Фельгенгауэр: И написать, что за этот дом, который стоит больше трех миллионов рублей, мне дали 15 коз и 3 коровы. То есть, не важны единицы измерений…
Григорий Машанов: Перевести в деньги их надо.
Татьяна Фельгенгауэр: Единицы измерений все же важны.
Григорий Машанов: В козах было бы очень весело, но к счастью, это не так. Этим летом внесли поправки в закон и получилась такая история, что с января следующего года даже если сделка будет 10 миллионов рублей, но риэлтор считает, что она не подозрительная. Вы принесли ему мешок с деньгами…
Татьяна Фельгенгауэр: Но у вас очень честные глаза…
Григорий Машанов: Но у вас очень честные глаза и – «Я считаю, что ваши деньги не являются подозрительными, поэтому мы об этом никому не скажем».
Татьяна Фельгенгауэр: Анастасия, насколько эта проблема широка, глубока и серьезна? Я так понимаю, что во многом именно она отображена в вашем докладе.
Анастасия Иволга: Да, проблема действительно глубока и серьезна. Я хотела бы сначала дополнить слова Гриши и сказать, что в 2019 году Росфинмониторинг распространил между риэлторским сообществом информационное письмо, где обрисовал, что такое, с точки зрения Росфинмониторинга, подозрительная сделка и на какие именно красные флаги каждый риэлтор должен обращать внимание при взаимодействии с клиентом. Росфинмониторинг советует обращать внимание на те сделки, когда риэлтора просят оформить недвижимость на подставное лицо, либо если деньги для получения сделки идут из-за рубежа, именно из офшорных юрисдикций, либо клиент настаивает на наличном расчете проведения подобной сделки, либо если сумма сделки несоразмерна «социально-экономическому статусу клиента». Сами рекомендации примерно таковы, там список гораздо больше, я не буду озвучивать все. Но факт в том, что мы в рамках нашего исследования решили проверить то, как риэлторы соблюдают рекомендации Росфинмониторинга и провели 10 интервью с представителями реально работающих риэлторских организаций, где легенда человека, который брал интервью, заключалась в том, что он представляет интересы чиновника, чиновник хочет купить недвижимость и зарегистрировать ее не на себя, а на подставное лицо. Я напомню для наших слушателей, что все чиновники должны декларировать свою недвижимость в ежегодных декларациях о доходах и имуществе, поэтому иногда они прибегают к такой системе, когда имущество регистрируется не на себя, а на родственников, которые не указывается в декларациях, именно на совершеннолетних детей, бабушек, дедушек, мам, пап, и т.д. Это отличный способ чтобы скрыть реальную информацию о той недвижимости, которой ты владеешь. Кроме того, мы предлагали риэлторам совершать сделку за счет средств, находящихся на счетах офшорных организаций, и очень настаивали на том чтобы информация о сделке не попадала в Росфинмониторинг, чтобы он ничего не знал об этой сделке.
Татьяна Фельгенгауэр: То есть, решили сразу взять 100 из 100? Давайте мы прикинемся максимально плохим коррупционером и тупым к тому же, видимо, потому что решили сразу все использовать.
Анастасия Иволга: Мы решили разыграть такую сценку.
Татьяна Фельгенгауэр: И как оно?
Анастасия Иволга: К нашей большой печали только одна риэлторская организация сказала нам, что «извините, всю информацию о всех сделках мы передаем в Росфинмониторинг, играть по вашим правилам мы не будем». Большинство риэлторских организаций согласились проводить сделку ровно так, как мы хотим. То есть, регистрировать на водителя дорогую квартиру в центре Москвы – конечно, пожалуйста, сделка за счет денег офшорной организации – конечно же, пожалуйста, все сделаем. И у нас есть прекрасные цитаты этих самых риэлторов, которых я, может быть, немножко позже озвучу, потому что они супериллюстративные и говорят нам о том, что риэлторы готовы работать с любым клиентом, главное, чтобы он просто платил деньги.
Татьяна Фельгенгауэр: Ну если риэлтор никак не отвечает по закону, то спрос с него, в принципе, какой может быть? У него есть некие рекомендации и все, а рекомендации это всего лишь рекомендации, давайте честно. Где здесь нарушения закона, черт побери? Риэлтор не при чем, бедный парень просто пытается заработать на кусок хлеба.
Григорий Машанов: Ну смотрите. Вообще, конечно, по закону, риэлторы, конечно, должны сообщать в Росфинмониторинг, сообщать о подозрительных сделках, Росфинмониторинг их даже штрафует, но это не очень-то большое ведомство, сколько там 500-700 человек работает и у них есть куча другой работы. У них же не только риэлторы, есть всякие магазины, которые торгуют ювелиркой, у них есть продажа каких-то других дорогих вещей, продажа дорогих картин.
Татьяна Фельгенгауэр: Предметы роскоши.
Григорий Машанов: Знаете, почему безумные цены за картины платят? Не потому, что какие-то гениальные произведения искусства, а потому, что через них просто очень легко отмыть деньги и потом их просто спрятать.
Татьяна Фельгенгауэр: У нас, кстати, был отличный подкаст про коррупцию на арт-рынке и про то, каким образом коррупционеры отлично умеют прятать незаконно нажитые деньги именно в прекрасных картинах, предметах искусства и прочее. Что для этого используется, какие схемы, Мария Папу, Илья Шуманов и детектив Скотланд-Ярда Майкл МакНейр рассказывали нам про все эти сценарии – это очень захватывающе.
Григорий Машанов: Можно даже сравнить как выглядит эта история с покупкой недвижимости в России и, например, в США. У нас был такой материал. Представьте, что вы обычный русский генерал Петухов и у вас откуда-то взялось 100 миллионов рублей. Вы жили в Москве и вам очень хочется домик в Майами, вы приезжаете туда и хотите купить домик. Во-первых, владелец этого дома никогда у вас никогда 100 миллионов рублей, переведенные в доллары никогда не возьмет – вы пойдете к адвокату или к местному нотариусу. Они обязательно у вас спросят «скажите, генерал Петухов, вы по жизни кто? Вы генерал полиции российский, у вас зарплата была 80 тысяч рублей. Скажите, пожалуйста, откуда у вас 100 миллионов рублей?». Генерал Петухов не может на это ответить и ему не продадут недвижимость. В России это никого вообще… Еще говорят «Ах, вы генерал!», может даже не дойти вопрос до того «А, собственно, откуда у вас деньги?». Спросят «чем вы занимаетесь?», скажете «я генерал полиции», и в России: «О-о-о…».
Татьяна Фельгенгауэр: Ничего не знаю, про недвижимость в Майами наслышана, что там тоже отлично себя коррупционеры чувствуют через подставные фирмы, сложные схемы, офшоры спокойненько себе покупают квартиры в Майами.
Григорий Машанов: Двадцать лет назад это вообще никого не интересовало, но в последние годы, конечно, побольше.
Татьяна Фельгенгауэр: Посложнее. Приходится все-таки объяснять, откуда деньги.
Григорий Машанов: Иногда, я говорю, что даже не приходится объяснять откуда деньги, просто если выяснится, что вы какое-то политически значимое лицо, то с вами, может быть, даже разговаривать не будут, потому что русские деньги еще и от какого-то чиновника – «до свидания, мне это не нужно». В России это вообще никого, в принципе, не интересует и просто Росфинмониторинг даже если выписывает штрафы… 50 тысяч риэлторских контор в стране, из них только 10% есть в Росфинмониторинге, то очевидно, что он просто не успевает выписывать штрафы. Например, налоговая вообще автоматически штрафы выписывает, у них там система все это видит и сразу – как с камерами на машинах. В Росфинмониторинге вообще ничего такого даже близко нет, поэтому по факту… Может, конечно, прилетит тебе штраф, но скорее всего, не прилетит, поэтому ничего не делается.
Татьяна Фельгенгауэр: Насть, а в этой ситуации с риэлторскими сделками как обстоит дело? Вы сказали, что у вас есть интересные цитаты. В принципе, эта коррупционная составляющая цветет махровым цветом и тенденция скорее негативная.
Анастасия Иволга: Ну в общем получается так, потому что мы как раз попробовали проверить как на практике реализуются рекомендации и нам стало понятно, что никак они и не реализуются. Когда мы предлагали одному из представителей риэлторских агентств оформить сделку на третье лицо, то есть не на самого покупателя, а я напомню, что наш покупатель – чиновник и он хочет оформить недвижимость на своего водителя. Нам говорили «У нас много есть, и министры покупают разные, то есть разного сегмента люди. Ну и знаете, есть магнаты, те, которые не живут в России и деньги у них там, в России, крутятся. Ну есть еще нефтяники. Поэтому смотрите, мы с вами далеко не глупые люди, мы понимаем, нам лучше лишний раз вопросы не задавать вам и сделать как все положено».
Татьяна Фельгенгауэр: Молодцы. В одном ответе сразу все нюансы и никто больше не будет задавать дурацкие вопросы «Настя, а зачем вы делали такой доклад?», вот затем, видимо, и делали.
Анастасия Иволга: Чтобы померить температуру того, как воспринимается рекомендация Росфинмониторинга, сообщить все-таки о подобной сделке.
Григорий Машанов: Ну что может быть подозрительного, если простой русский министр покупает квартиру на Плющихе?
Татьяна Фельгенгауэр: Ничего подозрительного абсолютно, но мне очень понравилась вот эта открытая реклама своей риэлторской конторы, что типа, да к нам обращаются, да у нас это так распространено… Правильно ли я понимаю, что здесь коррупция в том, что из-за того, что присутствует посредник, никто не задает вопросы: откуда деньги. Таким образом, чиновник или госслужащий может легализовать любые объемы денег.
Анастасия Иволга: По сути да и еще больше возможностей здесь открывает то, что сделки могут совершаться за наличный расчет, соответственно, найти следы этих денег будет практически невозможно.
Григорий Машанов: В теории, конечно, могла бы быть такая история, что чиновники просто берут каких-то своих знакомых юристов и просят их совершить сделку, потому что они не додумываются до того, чтобы чисто между собой заключить договор. Хотя в принципе, можно просто заключить договор… допустим, министр на свое имя берет и покупает у какого-то лица квартиру на 100 миллионов рублей и, если формально, в договоре риэлтора или кого-то другого нет, то и сообщать некому. Правда, если деньги при этом передаются наличными, то просто риэлторские конторы, как правило, с наличными не работают, потому что им же потом надо как-то легализовать… Если они подадут в банк, а банки у нас очень строго к 115-ому закону относятся, то у них потихоньку начинают возникать вопросы. Когда есть риэлтор, он принимает на себя удар: если риэлтор провел, то никаких вопросов к сделке нет.
Татьяна Фельгенгауэр: Да ладно? Я могу сказать, что человек, который работает риэлтором, у среднестатистического россиянина вызывает, мне кажется, подозрения ничуть ни меньше чем тот самый коррупционер, который пытается деньги легализовать. Опять же все мы знаем, если кто-нибудь когда-нибудь снимал квартиру, что хищные риэлторы обязательно положат себе комиссию 50%, а то и 100%, за первый и последний месяц, пожалуйста, оплатите и 100% комиссии риэлтору. Я понимаю, что при таких сделках, наверное, это выглядит несколько иначе, но я уверена, что свой интерес там риэлторы как-то учитывают.
Григорий Машанов: К чему вы это сказали? Они не за бесплатно работают, конечно.
Татьяна Фельгенгауэр: Да? Из любви к искусству, конечно. Как только они видят эти честные глаза, которые притащили им вместе с честными руками мешок денег, они такие «Вот это гражданин! Помогу от чистого сердца».
Григорий Машанов: Не помню, мы смотрели или нет, но, по-моему, найти риэлторов, чтобы на них были возбуждены уголовные дела за отмывание денег – практически найти невозможно. То есть, конечно, риэлтор думает, если мне с этой квартиры отвалят миллион рублей или мне грозит штраф 30 тысяч рублей за то, что я Росфинмониторинг не уведомил о сделке, то тут, очевидно, выгода превышает риски. А вот если он будет думать: либо я получаю миллион рублей, либо меня могут посадить лет на восемь, то тут совсем другие разговоры. Просто у нас в стране о таком разговоров даже не ведется. У нас вообще предпочитают, если речь про отмывание денег идет, то вот, например, поймали торговца наркотиками на крупную сумму и если видят, что он деньги от торговли наркотиками внес в банк, то еще возбуждают дело об отмывании денег – очень удобно. А чисто так, чтобы без вскрытия преступной схемы дела по этой статье вообще не возбуждают, это никому не интересно. Обязательно, если есть какое-то преступление, после которого отмыли деньги, тогда сразу возбуждают два дела, чтобы палку получить, а само по себе это никому не интересно. Поэтому, конечно, риэлторы ничего не боятся и не сообщают – ну что эти 30 тысяч рублей, о чем они?
Анастасия Иволга: Тут я добавлю немаловажный факт, что в 2017 году (это последняя статистика, которую мы нашли) средняя сумма штрафа для риэлтора составила 63 тысячи рублей. Собственно, когда мы говорим о сделках, которые стоят несколько миллиардов, понятное дело, что риск, в среднем равный 63 тысячам рублей – совсем не риск и не останавливает никого для того, чтобы совершать подобные действия. Это первое, что я хотела добавить, а второе – то, что говорил Гриша по поводу банков. У нас был такой кейс – одно из риэлторских агентств на нашу просьбу провести сделку с офшорной организацией сказало нам следующее: «Это не проблема, просто вип-клиентом в банке станете, который мы вам подскажем и мы все проведем».
Татьяна Фельгенгауэр: То есть, это уже преступная группа? Это совсем тяжелая статья, потому что преступление, которое совершено группой лиц по предварительному сговору, автоматом утяжеляет преступление. Хочется в этой ситуации задать только один вопрос – что вообще с этим сделать-то? Потому что рекомендации риэлторам это, конечно, прекрасно, но с точки зрения закона здесь как-то все плохо.
Анастасия Иволга: С точки зрения закона, может быть, все не так плохо, но есть, что изменить. В общем и целом, мы видим направление изменения этой картины в следующем: во-первых, Росфинмониторингу уделить внимание тому, что не все риэлторские организации зарегистрированы на сайте, а значит, под увеличительное стекло Росфинмониторинга попадает лишь 10%, остальные 90% риэлторских организаций осуществляют свою деятельность без регулирования Росфинмониторинга. Это неправильно и мне кажется, что это надо как-то изменить. Собственно, Росфинмониторинг должен предусмотреть какой-то специальный реестр или карту для тех регионов, где действует больше всего риэлторских организаций, таких как Москва, Московская область, Санкт-Петербург, Краснодарский край, потому что именно в этих регионах совершается больше всего сделок, в них зарегистрировано больше всего риэлторских организаций, и если начать усиление контроля именно с этих регионов, то можно будет повлиять на весь риэлторский рынок России целиком.
Татьяна Фельгенгауэр: Тогда к Грише еще вопрос по поводу закона. У нас же есть два таких подхода – закон хороший, но он не работает и второй подход – закон плохой, он ничего не решает. В данной ситуации мы по какому сценарию идем?
Григорий Машанов: В данной ситуации мне кажется, что скорее закон хороший, но он не работает, но смотрите какая история: когда-то российские банки абсолютно не интересовало что вы кладете на счет, куда проводите деньги, откуда они и т.д., но последние лет пять-шесть, когда сменилось руководство в Центробанке, он начал массово отзывать лицензии и штрафовать банки за несоблюдение антиотмывочных правил. Банки, наоборот, озверели и начали блокировать чуть ли не каждую вторую операцию на 100 тысяч рублей за лечение, за брекеты, например. Банки сильно боятся, что у них Центробанк отберет лицензию, поэтому они дуют на молоко. У нас ситуация такая с риэлторами, что они, в принципе, ничего не боятся, потому что ну оштрафуют тебя на 40 тысяч рублей, даже в крайнем случае у тебя попробуют ликвидировать юрлицо, ты закрываешь контору и открываешь новую. Чтобы банк открыть, нужно миллиард рублей, а чтобы риэлторскую контору открыть нужно 100 тысяч рублей, чтобы пакет документов подать.
Татьяна Фельгенгауэр: То есть, здесь вопрос адекватности и строгости регулятора?
Григорий Машанов: Конечно. В нашей стране мне не хочется призывать посадить всех, но у меня иногда возникает желание… Сейчас есть такая история, что должны быть какие-то стимулы. Не знаю, согласна со мной коллега или нет, но я считаю, что люди ведут себя коррупционно, когда им это выгодно, если им будет выгодно вести себя не коррупционно, они будут вести себя не коррупционно. Когда начнут массово закрывать риэлторские конторы за то, что они занимаются отмыванием денег, когда начнут сажать руководителей риэлторских контор, тогда будут какие-то реальные изменения. Даже такая организация как FATF, которая оценивает как страны борются с отмыванием денег, но, по сути, это организация «чиновники для чиновников», потому что они туда гражданское общество не пускают и их интересует как в законе написано, а как в жизни происходит не очень интересно. Если на Россию начнется какое-то более серьезное международное давление по этому поводу, мол, сколько можно, у вас тут грязные деньги, мы тут сейчас просто закроем филиалы вашего банка в западных странах, запретим вам там работать с евро и т.д. Если реально начнется такая серьезная угроза, будьте уверены что за год это все прекратиться.
Татьяна Фельгенгауэр: С банками я могу себе представить, как это работает и регулятор могу себе представить тоже, как обращаются с недобросовестными участниками рынка, но в случае с риэлторами это кажется мне не таким очевидным ровно потому, что это то, о чем вы упомянули – порог входа в этот бизнес очень низкий и услуги риэлторов, на самом деле, нужны огромному количеству людей разного уровня. Это правда не проблема общества, что коррупционеры используют такую схему, и наказывать все общество из-за кучки жуликов будет не очень честно, но я согласна с тем, что вопросы регулирования риэлторского бизнеса и рынка, конечно, важная штука и тут вопрос в законе. Что говорит на эту тему нам закон?
Григорий Машанов: Закон говорит, что вы должны следить за подозрительными операциями, вы должны о них сообщать. Если вы не сообщили о подозрительной операции – вам штраф, если вы знали, что это отмывание денег, но не сообщили об этом – это вообще уголовное дело, но на практике этого не происходит. Почему-то недвижимость не находится, судя по всему, в фокусе внимания Росфинмониторинга, судя по количеству штрафов и по количеству прописанных организаций, знаете, им сложно что ли? Если мы смогли посчитать количество риэлторов, просто соотнести сколько зарегистрировано и сколько висит в реестре, им тоже не проблема это сделать, но они это не делают – значит, на это нет стимула. Нужно понять какие стимулы и надавить так, чтобы стимулы появились.
Татьяна Фельгенгауэр: Настя, а вот Гриша упомянул что, не в фокусе внимания часто находится эта составляющая истории с недвижимостью. Тем не менее есть журналисты-расследователи, есть антикоррупционеры и они-то пользуются и реестрами и всякими базами данных. Недвижимость – все-таки вещь, которая так или иначе где-то прописана и на кого-то записана.
Анастасия Иволга: Безусловно, недвижимость – та вещь, которая оставляет бумажный след, который ищут и расследователи, и журналисты. Одна из возможных, на наш взгляд, вещей, которая поможет решить проблему, которая существует – это если между Росфинмониторингом и Росреестром будет налажен электронный документооборот, когда о каждой сделке у Росфинмониторинга будут появляться сведения из Росреестра. Это даст возможность сопоставлять ту сумму, за которую была совершена сделка, с кадастровой стоимостью недвижимости и выявлять какие-то несостыковки. То есть, это даже облегчит в некоторой степени процесс взаимодействия самих риэлторов с Росфинмониторингом, потому что это будет уже не задача риэлторов подавать что-то в Росфинмониторинг, а Росфинмониторинг сам будет сразу видеть информацию о подобных сделках. Другой хорошей идеей, на наш взгляд, кажется идея того, чтобы когда юридическое лицо регистрируется и указывает ОКВЭД о предоставлении риэлторских услуг, эта информация опять же автоматически передавалась в Росфинмониторинг и тогда у Росфинмониторинга просто был бы весь список зарегистрированных в России организаций, которые оказывают риэлторские услуги.
Татьяна Фельгенгауэр: Сейчас это дело добровольное?
Анастасия Иволга: Сейчас, безусловно, это дело добровольное. По закону, это дело обязательное, если ты риэлторская организация.
Татьяна Фельгенгауэр: Вы сами говорите, что всего 10% есть у Росфинмониторинга и значатся как риэлторские конторы. Из этого я делаю вывод, дилетант, который ни черта в этом не понимает, что это просто сугубо добровольное дело и большинство риэлторов просто не хотят связываться с Росфинмониторингом.
Анастасия Иволга: Видимо, надо трактовать это так, потому что, насколько я знаю, Гриша, поправь меня, именно за регистрацию на сайте Росфинмониторинга нет никакой санкции. То есть, если ты зарегистрировался или нет, к тебе ничего применимо быть не может.
Григорий Машанов: Нет, насколько я помню, сам по себе штраф есть за то, что ты не встал на учет, просто его очень редко почему-то выписывают. Мне просто кажется, что Росфинмониторинг просто завален всякой работой и у них на самом деле главная работа, которая стоит, что бы там ни говорили российские власти… На самом деле они очень хотят выглядеть прилично в мире, это очень заметно по всем действиям, которые происходят и все, что действует в Росфинмониторинге иногда просто видишь, что это направлено на то, чтобы рекомендации FATF выполнить, или рекомендации МАНИВЭЛ, чтобы все выглядело красиво.
Татьяна Фельгенгауэр: То есть, они все время ремонтируют фасад?
Григорий Машанов: Конечно, конечно!
Татьяна Фельгенгауэр: И за этим фасадом хоть трава не расти.
Григорий Машанов: Конечно же, они хотят, чтобы шли инвесторы, чтобы всегда приходили деньги, чтобы они не выглядели так, что Россия – рассадник каких-то грязных денег и т.д. То есть, если FATF – у них был очень большой доклад в конце прошлого года на 600 страниц – там про отмывание среди риэлторов чуть-чуть совсем. То есть, если это международные органы не беспокоит, ну и чего же париться? Обрабатывать все эти тысячи уведомлений, да зачем это надо? Это же не налоговая. Почему вот налоговая, в том числе, такая информатизированная, кто бы что не говорил? Потому что это же прямо деньги. Чудеса налоговой, когда доходы у людей каждый год падают, а сборы налогов растут. В том числе благодаря тому, что если ты не заплатил налог, что-то такое сделал, попробовал вывести деньги, сразу загораются у них флажки автоматически, сразу все блокируют, посылают запросы и т.д. У Росфинмониторинга ничего этого нет, спасибо, что хоть уведомление можно в электронном виде отправить, а не бумажной почтой, голубиной, отправлять – уже вполне себе достижение. Поэтому пока не будет стимулов… Рекомендации, которые говорятся, чтобы их внедрить, нужны какие-то стимулы реальные, а вот как-то непонятно с ними.
Татьяна Фельгенгауэр: Ну то есть, тогда мы вернемся к тем мерам, о которых говорила Настя. Это действительно выглядит очень логичным и действенным – обязать риэлторов регистрировать контору у Росфинмониторинга и следующий шаг сделать кросс-базу Росфинмониторинга и Росреестра. Это как раз поможет провести все связи между тем, что у человека есть и что он делает, что он декларирует. Что можно еще использовать в борьбе с этой ситуацией риэлторского беспредела?
Анастасия Иволга: Отчасти это то, о чем говорил Гриша, то есть, немножко ужесточить. Гриша, конечно, сказал, что надо не немножко.
Татьяна Фельгенгауэр: До расстрелов.
Анастасия Иволга: В общем и целом, также мы предлагаем привязать штрафы, которые накладывает Росфинмониторинг, к сумме сделки. То есть, если сделка на миллиард рублей, чтобы 10% от этой сделки как штраф накладывался на риэлтора, который оказывает услуги, в том случае, если сделка подозрительная, осуществляется с целью отмывания денежных средств. Мне кажется, это также повлияет на то, что риэлторы начнут внимательнее относиться к тем сделкам, которые они проводят, потому что риски для них, по крайней мере, финансовые возрастут.
Григорий Машанов: Еще есть такая история, что у нас же, как правило, много кто отмывает деньги, это же лица, которые занимают государственные должности (депутаты, министры, чиновники и политики всяких мастей) и у нас есть такая проблема, что у нас в стране до сих пор нет единого реестра декларации. У нас есть наш замечательный «Декларатор», но там не записана стоимость недвижимости и где она находится. Было бы здорово, если бы у нас был, как в Литве, единый реестр электронных деклараций. То есть, чиновник подает и на себя декларацию, и на своих родственников и там можно увидеть, сколько была кадастровая стоимость квартиры или даже рыночная стоимость, можно тоже делать кросс-чек. Все это вопрос незаконного обогащения, все это влечет за собой. Если мы увидели, что это какая-то огромная сделка, которая непонятно как бьется с доходами чиновника и там может даже банк не задавал вопросы, все это вместе может подать сигналы в Росфинмониторинг и дать понять, что это сделка по отмыванию денег. Все это очень сложно для текущих российских управленцев.
Татьяна Фельгенгауэр: Ну это такая идеальная на самом деле картинка – то, к чему хотелось бы, чтобы мы стремились.
Григорий Машанов: Да, конечно. Я продолжаю рекламировать налоговую службу, но ведь правда, российская налоговая в плане информатизации одна из лучших в мире, хотя, наверное, многим приходили какие-то странные счета с непонятными налогами. Если сделали такую налоговую, почему нельзя такую антиотмывочную и антикоррупционную?
Татьяна Фельгенгауэр: Я думаю, проблема в том что наши технологии по отъему денег у населения сделаны всегда супер круто, а вот технологии по борьбе с коррупционерами… в них не сильно заинтересованы, поэтому все стоит вместе с этим возом и ныне там.
Григорий Машанов: Главное, не выйти на самого себя.
Татьяна Фельгенгауэр: Да, и конечно, в этом плане журналисты-расследователи и антикоррупционеры не то, чтобы с ветряными мельницами, но как-то близко к тому… Или у меня слишком упаднический взгляд на вещи?
Анастасия Иволга: Нет, я скорее с этим не согласна.
Григорий Машанов: Это неправда. То, что вносит гражданское общество имеет огромный вклад, просто он видим больше не в России, а за рубежом, потому что именно на волне… Есть история такая, в Лондоне примерно четверть недвижимости, которая находится в центре, принадлежит офшорным компаниям, то есть, непонятно кому принадлежит.
Анастасия Иволга: Или бывшим или нынешним чиновникам.
Григорий Машанов: Короче, четверть недвижимости принадлежит подозрительным личностям. Было огромное количество скандалов, когда люди покупали дорогую недвижимость, и правительство Британии ввело ордер по изъятию незаконно полученной недвижимости и уже у нескольких чиновников изымали, когда они не могли объяснить, откуда взяли деньги на эту недвижимость. То есть, если 20 лет назад никого не волновало в Лондоне, в Майами, во Франции, откуда вы взяли на это деньги, то сейчас ситуация начинает меняться.
Татьяна Фельгенгауэр: Это не может не радовать, конечно, но на самом деле как-то… Настя, где еще немножечко позитива найти? Где найти надежду?
Анастасия Иволга: Надежду можно найти в том, что мы предлагаем одно очень простое решения для того же Росфинмониторинга. Например, нет сил и ресурсов сейчас заниматься тем, чтобы все риэлторские организации России были зарегистрированы на этом реестре, но можно проделать обратную вещь и обратиться к тем организациям, уже зарегистрированным на сайте Росфинмониторинга, которые ни разу в жизни не подавали информацию о сомнительных сделках. Или, может быть, даже немножко это усложнить и посмотреть на организации, которые работают в самых крупных регионах, таких как Москва, Санкт-Петербург, Краснодарский край, работают последние пять лет. Выявить из них тех, кто ни разу не сообщал о сомнительных сделках и проверить операции, которые они проводили, потому что так или иначе, мне кажется, в таких крупных мегаполисах, если ты являешься достаточно крупной риэлторской организацией, ты сталкивался с проявлениями разных попыток отмывания денежных средств и, может быть, стоит заняться от обратного работой с такими риэлторскими организациями.
Татьяна Фельгенгауэр: Я считаю, что мы за сегодня неплохой план набросали, что делать с этими риэлторскими сделками, неподконтрольными, подозрительными и насквозь коррупционными. Надеюсь, что все ответственные товарищи прослушают этот выпуск подкаста «Взятки гладки». Я говорю большое спасибо Анастасии Иволге, главе аналитического отдела «Трансперенси Интернешнл – Россия» и Григорию Машанову, юристу «Трансперенси Интернешнл – Россия». Меня зовут Таня Фельгенгауэр, это был подкаст «Взятки гладки» и мы услышимся совсем скоро! Пока!
Новый доклад «Трансперенси» и новая серия подкаста «Взятки гладки» – о соблюдении риэлторским сообществом правил антиотмывочного законодательства. Мы знаем, что в случаях, похожих на кейс полковника Захарченко, находят десятки квартир и домов, но не задумываемся, откуда и как они появляются, ведь конечного бенефициара, как правило, удается скрыть как раз-таки за фигурой риэлтора.В четвертой серии третьего сезона ведущая Татьяна Фельгенгауэр и ее гости – глава аналитического отдела «Трансперенси» Анастасия Иволга и юрист «Трансперенси» Григорий Машанов – рассуждают о том, почему Росфинмониторинг не справляется со своей задачей, рассказывают о результатах телефонных «опросов» риэлторов и делятся предположениями о том, как сделать риэлторский сектор прозрачнее. Этот выпуск вы можете прослушать и прочитать: ищите расшифровку всего выпуска ниже.Таймкоды:01:35 Доклад «Трансперенси» о не соблюдающих антиотмывочное законодательство риэлторах04:35 Система мониторинга риэлторских сделок06:27 Почему эти мониторинги не работают08:00 Как осуществляются коррупционные риэлторские сделки09:46 Рекомендации Росфинмониторинга по подозрительным сделкам и эксперимент «Трансперенси»13:49 Флэшбэк в выпуск про коррупцию на арт-рынке17:30 Что ответили риэлторы на просьбу провести сделку на средства из офшора19:40 Возможности для чиновников при оформлении сделки с помощью риэлтора20:40 Возможности для риэлторов при работе с чиновниками23:50 Как исправлять ситуацию28:22 Что говорит закон29:08 Бумажный след недвижимости38:30 Где взять надеждуТатьяна Фельгенгауэр: Всем привет, это подкаст «Взятки гладки», меня зовут Таня Фельгенгауэр и буквально сезон назад мы с вами встречались на Republic в подкасте «А это законно?». И то, и это, один и тот же подкаст, который мы делаем с «Трансперенси Интернешнл». Сейчас мы вышли в свободное плавание, поэтому можете слушать нас на всех подкастинговых платформах. У нас сегодня будет в широком смысле тема продолжения наших постоянных разговоров про недвижимость, но все же с некоторой спецификой. Обо всем подробнее чуть позже, пока представляю сегодняшних экспертов – это Анастасия Иволга, глава аналитического отдела «Трансперенси Интернешнл – Россия». Настя, здравствуйте!Анастасия Иволга: Всем привет!Татьяна Фельгенгауэр: Григорий Машанов, юрист «Трансперенси Интернешнл – Россия». Здраствуйте, Григорий!Григорий Машанов: Добрый день.Татьяна Фельгенгауэр: Почему мы остановились в очередной раз на недвижимости? Не только потому, что это отличный способ спрятать деньги и вообще все любят недвижимость и квартирный вопрос, как известно, испортил всех давно и безвозвратно. Но здесь есть один аспект, о котором мы еще ни разу не говорили: я имею в виду риэлторов и риэлторские сделки. У «Трансперенси» выходит соответствующий доклад, где все обстоятельно с ссылками, документами, статистикой и прочими радостями любого антикоррупционера, но мы решили рассказать обо всем подробнее и в то же время чуть популярнее для широкого круга слушателей, потому что не каждый готов читать такое количество букв. Поэтому облачим же это в некоторое количество минут. Настя, что самое главное, почему на риэлторах сделан такой акцент?Анастасия Иволга: Я думаю, что многие наши слушатели помнят дело Захарченко и ассоциируют его именно с тем, что у него была обнаружено около восьми миллиардов налички, но не все вспоминают о том, что помимо налички у него было обнаружено квартир, недвижимости, домов почти на 500 миллионов рублей. Соответственно, откуда-то эта недвижимость у Захарченко взялась. Кроме того, можно обратиться к делу Александра Шастуна – это бывший глава Серпуховского муниципального района Московской области, у которого также было обнаружено имущество на 10 миллиардов рублей и количество недвижимости, а именно земельных участков у него и его семьи насчитывало около 670 штук. Откуда-то эта недвижимость появляется, источником покупки этой недвижимости становятся незаконно нажитые средства, очень часто происхождение этих средств коррупционное, но опять же, мы понимаем, что, скорее всего ни Захарченко, ни какой-то его помощник не покупал какой-то пентхаус или дорогую квартиру в центре Москвы напрямую через сделку с непосредственным собственником этой недвижимости, всегда в этой сделке принимает участие тайный темный посредник, о котором очень часто ничего не известно и это всегда риэлтор. Мы исследовали, какие законодательные требования установлены в России для риэлторского сообщества в части соблюдения антиотмывочного законодательства, а также попробовали проверить как риэлторы соблюдают эти требования и как они борются с тем, чтобы через сделки, которые они помогают проводить, не проводились незаконные операции.Татьяна Фельгенгауэр: Существует какая-то система мониторинга таких сделок, которая фиксирует «ага, здесь участвовал риэлтор и, соответственно, у нас могут возникнуть какие-то вопросы» или как? Это как-то законодательно закреплено, Григорий?Григорий Машанов: Да, закреплено. В России есть очень большая система, которая касается того, чтобы грязные деньги нельзя было «отмыть». Она появилась совсем недавно, в начале нулевых годов, есть такая международная организация FATF, которая занимается противодействием отмывания денег. Россия в начале нулевых умудрилась угодить в черный список этой организации – полностью заблокировались сделки с западными банками и затем Россия приняла много законов, которые этого касались, и по поводу недвижимости буквально несколько лет назад добавили такое предложение. Есть такой закон «Об отмывании денег», который препятствует тому чтобы грязные деньги не пускали в экономику. Кратко про этот закон – если вы предприниматель и у вас когда-нибудь блокировали банковские счета после какой-нибудь подозрительной операции или вам приходил денежный перевод и банк требовал объяснить, откуда взялись эти деньги – это тот самый 115-ФЗ, который портит жизнь очень многим предпринимателям. На самом деле, этот закон создан с благой целью и нужен для того, чтобы если вы продали человека, получили от этого деньги, то вы потом не могли купить на эти деньги себе яхту в Майами.Татьяна Фельгенгауэр: Человека это, конечно, очень сильно утешит, которого вы продали, что вы не можете теперь потратить эти деньги.Григорий Машанов: Смысл в том, что если ты продал человека, а потом ни на что не можешь эти деньги потратить, то и продавать человека смысла нет.Татьяна Фельгенгауэр: То есть, ты на этом успокоишься и противоправные действия закончишь?Григорий Машанов: На будущее, люди, которые решать продать людей, тысячу раз подумают, стоит ли им заниматься таким бизнесом, если они потом эти деньги ни на что не смогут потратить.Татьяна Фельгенгауэр: Но, судя по тому, что Анастасия написала целый доклад, эта система не очень хорошо работает.Григорий Машанов: Да, это так. Ну конкретно, если мы говорим про недвижимость, то там, в основном отмывают деньги не от продажи людей, а чего-то более простого – обналичивание, незаконный бизнес и т.д. Ситуация в том, что, по текущим российским законам, риэлторы, то есть, посредники при продаже недвижимости, они должны сообщать в специальный орган, который называется Росфинмониторинг, информацию о любых сделках, которые им кажутся подозрительными и не важно на какую сумму, а также о любых сделках больше трех миллионов рублей. То есть, если вы покупаете обычную квартиру в Москве, то по закону ваш риэлтор должен заполнить специальную карточку о том, кто и что покупает, откуда взялись деньги и должен отправить эту карточку в Росфинмониторинг и там что-то с ней сделать. Скорее всего, он ничего не сделает, как статистика показывает. Даже это не соблюдается, потому что по статистике, если я правильно помню по докладу, в России 50 тысяч риэлторов…Анастасия Иволга: 53 тысячи риэлторов и из них только 10% регистрируется на специальном ресурсе Росфинмониторинга, который создан как раз для того, чтобы Росфинмониторинг следил за количеством организаций, которые осуществляют риэлторскую деятельность, во-первых, а, во-вторых, через этот ресурс риэлторские организации могут подавать информацию как о сомнительных сделках, так и о сделках от трех миллионах рублей и выше.Татьяна Фельгенгауэр: А здесь вообще важно – наличными платят, не наличными, то есть, можно же провести сделку абсолютно незаметно, сделать ее практически невидимой, потому что это электронные деньги везде оставляют следы, а наличные не всегда оставляют.Григорий Машанов: Конечно. Собственно, у нас, если я правильно помню, еще 5 лет назад большая часть сделок по недвижимости оплачивалась только налом, сейчас немного изменилась ситуация. Сейчас опять-таки внесли поправки в закон, мы про это пишем доклад. Как сейчас происходит? Любая сделка больше трех миллионов рублей, не важно – наличными или безналичными через что угодно, бартером, вы обмениваете на козу – дом в дачном поселке, нужно заполнить карточку по риэлтору и отправить в Росфинмониторинг.Татьяна Фельгенгауэр: И написать, что за этот дом, который стоит больше трех миллионов рублей, мне дали 15 коз и 3 коровы. То есть, не важны единицы измерений…Григорий Машанов: Перевести в деньги их надо.Татьяна Фельгенгауэр: Единицы измерений все же важны.Григорий Машанов: В козах было бы очень весело, но к счастью, это не так. Этим летом внесли поправки в закон и получилась такая история, что с января следующего года даже если сделка будет 10 миллионов рублей, но риэлтор считает, что она не подозрительная. Вы принесли ему мешок с деньгами…Татьяна Фельгенгауэр: Но у вас очень честные глаза…Григорий Машанов: Но у вас очень честные глаза и – «Я считаю, что ваши деньги не являются подозрительными, поэтому мы об этом никому не скажем».Татьяна Фельгенгауэр: Анастасия, насколько эта проблема широка, глубока и серьезна? Я так понимаю, что во многом именно она отображена в вашем докладе.Анастасия Иволга: Да, проблема действительно глубока и серьезна. Я хотела бы сначала дополнить слова Гриши и сказать, что в 2019 году Росфинмониторинг распространил между риэлторским сообществом информационное письмо, где обрисовал, что такое, с точки зрения Росфинмониторинга, подозрительная сделка и на какие именно красные флаги каждый риэлтор должен обращать внимание при взаимодействии с клиентом. Росфинмониторинг советует обращать внимание на те сделки, когда риэлтора просят оформить недвижимость на подставное лицо, либо если деньги для получения сделки идут из-за рубежа, именно из офшорных юрисдикций, либо клиент настаивает на наличном расчете проведения подобной сделки, либо если сумма сделки несоразмерна «социально-экономическому статусу клиента». Сами рекомендации примерно таковы, там список гораздо больше, я не буду озвучивать все. Но факт в том, что мы в рамках нашего исследования решили проверить то, как риэлторы соблюдают рекомендации Росфинмониторинга и провели 10 интервью с представителями реально работающих риэлторских организаций, где легенда человека, который брал интервью, заключалась в том, что он представляет интересы чиновника, чиновник хочет купить недвижимость и зарегистрировать ее не на себя, а на подставное лицо. Я напомню для наших слушателей, что все чиновники должны декларировать свою недвижимость в ежегодных декларациях о доходах и имуществе, поэтому иногда они прибегают к такой системе, когда имущество регистрируется не на себя, а на родственников, которые не указывается в декларациях, именно на совершеннолетних детей, бабушек, дедушек, мам, пап, и т.д. Это отличный способ чтобы скрыть реальную информацию о той недвижимости, которой ты владеешь. Кроме того, мы предлагали риэлторам совершать сделку за счет средств, находящихся на счетах офшорных организаций, и очень настаивали на том чтобы информация о сделке не попадала в Росфинмониторинг, чтобы он ничего не знал об этой сделке.Татьяна Фельгенгауэр: То есть, решили сразу взять 100 из 100? Давайте мы прикинемся максимально плохим коррупционером и тупым к тому же, видимо, потому что решили сразу все использовать.Анастасия Иволга: Мы решили разыграть такую сценку.Татьяна Фельгенгауэр: И как оно?Анастасия Иволга: К нашей большой печали только одна риэлторская организация сказала нам, что «извините, всю информацию о всех сделках мы передаем в Росфинмониторинг, играть по вашим правилам мы не будем». Большинство риэлторских организаций согласились проводить сделку ровно так, как мы хотим. То есть, регистрировать на водителя дорогую квартиру в центре Москвы – конечно, пожалуйста, сделка за счет денег офшорной организации – конечно же, пожалуйста, все сделаем. И у нас есть прекрасные цитаты этих самых риэлторов, которых я, может быть, немножко позже озвучу, потому что они супериллюстративные и говорят нам о том, что риэлторы готовы работать с любым клиентом, главное, чтобы он просто платил деньги.Татьяна Фельгенгауэр: Ну если риэлтор никак не отвечает по закону, то спрос с него, в принципе, какой может быть? У него есть некие рекомендации и все, а рекомендации это всего лишь рекомендации, давайте честно. Где здесь нарушения закона, черт побери? Риэлтор не при чем, бедный парень просто пытается заработать на кусок хлеба.Григорий Машанов: Ну смотрите. Вообще, конечно, по закону, риэлторы, конечно, должны сообщать в Росфинмониторинг, сообщать о подозрительных сделках, Росфинмониторинг их даже штрафует, но это не очень-то большое ведомство, сколько там 500-700 человек работает и у них есть куча другой работы. У них же не только риэлторы, есть всякие магазины, которые торгуют ювелиркой, у них есть продажа каких-то других дорогих вещей, продажа дорогих картин.Татьяна Фельгенгауэр: Предметы роскоши.Григорий Машанов: Знаете, почему безумные цены за картины платят? Не потому, что какие-то гениальные произведения искусства, а потому, что через них просто очень легко отмыть деньги и потом их просто спрятать.Татьяна Фельгенгауэр: У нас, кстати, был отличный подкаст про коррупцию на арт-рынке и про то, каким образом коррупционеры отлично умеют прятать незаконно нажитые деньги именно в прекрасных картинах, предметах искусства и прочее. Что для этого используется, какие схемы, Мария Папу, Илья Шуманов и детектив Скотланд-Ярда Майкл МакНейр рассказывали нам про все эти сценарии – это очень захватывающе.Григорий Машанов: Можно даже сравнить как выглядит эта история с покупкой недвижимости в России и, например, в США. У нас был такой материал. Представьте, что вы обычный русский генерал Петухов и у вас откуда-то взялось 100 миллионов рублей. Вы жили в Москве и вам очень хочется домик в Майами, вы приезжаете туда и хотите купить домик. Во-первых, владелец этого дома никогда у вас никогда 100 миллионов рублей, переведенные в доллары никогда не возьмет – вы пойдете к адвокату или к местному нотариусу. Они обязательно у вас спросят «скажите, генерал Петухов, вы по жизни кто? Вы генерал полиции российский, у вас зарплата была 80 тысяч рублей. Скажите, пожалуйста, откуда у вас 100 миллионов рублей?». Генерал Петухов не может на это ответить и ему не продадут недвижимость. В России это никого вообще… Еще говорят «Ах, вы генерал!», может даже не дойти вопрос до того «А, собственно, откуда у вас деньги?». Спросят «чем вы занимаетесь?», скажете «я генерал полиции», и в России: «О-о-о…».Татьяна Фельгенгауэр: Ничего не знаю, про недвижимость в Майами наслышана, что там тоже отлично себя коррупционеры чувствуют через подставные фирмы, сложные схемы, офшоры спокойненько себе покупают квартиры в Майами.Григорий Машанов: Двадцать лет назад это вообще никого не интересовало, но в последние годы, конечно, побольше.Татьяна Фельгенгауэр: Посложнее. Приходится все-таки объяснять, откуда деньги.Григорий Машанов: Иногда, я говорю, что даже не приходится объяснять откуда деньги, просто если выяснится, что вы какое-то политически значимое лицо, то с вами, может быть, даже разговаривать не будут, потому что русские деньги еще и от какого-то чиновника – «до свидания, мне это не нужно». В России это вообще никого, в принципе, не интересует и просто Росфинмониторинг даже если выписывает штрафы… 50 тысяч риэлторских контор в стране, из них только 10% есть в Росфинмониторинге, то очевидно, что он просто не успевает выписывать штрафы. Например, налоговая вообще автоматически штрафы выписывает, у них там система все это видит и сразу – как с камерами на машинах. В Росфинмониторинге вообще ничего такого даже близко нет, поэтому по факту… Может, конечно, прилетит тебе штраф, но скорее всего, не прилетит, поэтому ничего не делается.Татьяна Фельгенгауэр: Насть, а в этой ситуации с риэлторскими сделками как обстоит дело? Вы сказали, что у вас есть интересные цитаты. В принципе, эта коррупционная составляющая цветет махровым цветом и тенденция скорее негативная.Анастасия Иволга: Ну в общем получается так, потому что мы как раз попробовали проверить как на практике реализуются рекомендации и нам стало понятно, что никак они и не реализуются. Когда мы предлагали одному из представителей риэлторских агентств оформить сделку на третье лицо, то есть не на самого покупателя, а я напомню, что наш покупатель – чиновник и он хочет оформить недвижимость на своего водителя. Нам говорили «У нас много есть, и министры покупают разные, то есть разного сегмента люди. Ну и знаете, есть магнаты, те, которые не живут в России и деньги у них там, в России, крутятся. Ну есть еще нефтяники. Поэтому смотрите, мы с вами далеко не глупые люди, мы понимаем, нам лучше лишний раз вопросы не задавать вам и сделать как все положено».Татьяна Фельгенгауэр: Молодцы. В одном ответе сразу все нюансы и никто больше не будет задавать дурацкие вопросы «Настя, а зачем вы делали такой доклад?», вот затем, видимо, и делали.Анастасия Иволга: Чтобы померить температуру того, как воспринимается рекомендация Росфинмониторинга, сообщить все-таки о подобной сделке.Григорий Машанов: Ну что может быть подозрительного, если простой русский министр покупает квартиру на Плющихе?Татьяна Фельгенгауэр: Ничего подозрительного абсолютно, но мне очень понравилась вот эта открытая реклама своей риэлторской конторы, что типа, да к нам обращаются, да у нас это так распространено… Правильно ли я понимаю, что здесь коррупция в том, что из-за того, что присутствует посредник, никто не задает вопросы: откуда деньги. Таким образом, чиновник или госслужащий может легализовать любые объемы денег.Анастасия Иволга: По сути да и еще больше возможностей здесь открывает то, что сделки могут совершаться за наличный расчет, соответственно, найти следы этих денег будет практически невозможно.Григорий Машанов: В теории, конечно, могла бы быть такая история, что чиновники просто берут каких-то своих знакомых юристов и просят их совершить сделку, потому что они не додумываются до того, чтобы чисто между собой заключить договор. Хотя в принципе, можно просто заключить договор… допустим, министр на свое имя берет и покупает у какого-то лица квартиру на 100 миллионов рублей и, если формально, в договоре риэлтора или кого-то другого нет, то и сообщать некому. Правда, если деньги при этом передаются наличными, то просто риэлторские конторы, как правило, с наличными не работают, потому что им же потом надо как-то легализовать… Если они подадут в банк, а банки у нас очень строго к 115-ому закону относятся, то у них потихоньку начинают возникать вопросы. Когда есть риэлтор, он принимает на себя удар: если риэлтор провел, то никаких вопросов к сделке нет.Татьяна Фельгенгауэр: Да ладно? Я могу сказать, что человек, который работает риэлтором, у среднестатистического россиянина вызывает, мне кажется, подозрения ничуть ни меньше чем тот самый коррупционер, который пытается деньги легализовать. Опять же все мы знаем, если кто-нибудь когда-нибудь снимал квартиру, что хищные риэлторы обязательно положат себе комиссию 50%, а то и 100%, за первый и последний месяц, пожалуйста, оплатите и 100% комиссии риэлтору. Я понимаю, что при таких сделках, наверное, это выглядит несколько иначе, но я уверена, что свой интерес там риэлторы как-то учитывают.Григорий Машанов: К чему вы это сказали? Они не за бесплатно работают, конечно.Татьяна Фельгенгауэр: Да? Из любви к искусству, конечно. Как только они видят эти честные глаза, которые притащили им вместе с честными руками мешок денег, они такие «Вот это гражданин! Помогу от чистого сердца».Григорий Машанов: Не помню, мы смотрели или нет, но, по-моему, найти риэлторов, чтобы на них были возбуждены уголовные дела за отмывание денег – практически найти невозможно. То есть, конечно, риэлтор думает, если мне с этой квартиры отвалят миллион рублей или мне грозит штраф 30 тысяч рублей за то, что я Росфинмониторинг не уведомил о сделке, то тут, очевидно, выгода превышает риски. А вот если он будет думать: либо я получаю миллион рублей, либо меня могут посадить лет на восемь, то тут совсем другие разговоры. Просто у нас в стране о таком разговоров даже не ведется. У нас вообще предпочитают, если речь про отмывание денег идет, то вот, например, поймали торговца наркотиками на крупную сумму и если видят, что он деньги от торговли наркотиками внес в банк, то еще возбуждают дело об отмывании денег – очень удобно. А чисто так, чтобы без вскрытия преступной схемы дела по этой статье вообще не возбуждают, это никому не интересно. Обязательно, если есть какое-то преступление, после которого отмыли деньги, тогда сразу возбуждают два дела, чтобы палку получить, а само по себе это никому не интересно. Поэтому, конечно, риэлторы ничего не боятся и не сообщают – ну что эти 30 тысяч рублей, о чем они?Анастасия Иволга: Тут я добавлю немаловажный факт, что в 2017 году (это последняя статистика, которую мы нашли) средняя сумма штрафа для риэлтора составила 63 тысячи рублей. Собственно, когда мы говорим о сделках, которые стоят несколько миллиардов, понятное дело, что риск, в среднем равный 63 тысячам рублей – совсем не риск и не останавливает никого для того, чтобы совершать подобные действия. Это первое, что я хотела добавить, а второе – то, что говорил Гриша по поводу банков. У нас был такой кейс – одно из риэлторских агентств на нашу просьбу провести сделку с офшорной организацией сказало нам следующее: «Это не проблема, просто вип-клиентом в банке станете, который мы вам подскажем и мы все проведем».Татьяна Фельгенгауэр: То есть, это уже преступная группа? Это совсем тяжелая статья, потому что преступление, которое совершено группой лиц по предварительному сговору, автоматом утяжеляет преступление. Хочется в этой ситуации задать только один вопрос – что вообще с этим сделать-то? Потому что рекомендации риэлторам это, конечно, прекрасно, но с точки зрения закона здесь как-то все плохо.Анастасия Иволга: С точки зрения закона, может быть, все не так плохо, но есть, что изменить. В общем и целом, мы видим направление изменения этой картины в следующем: во-первых, Росфинмониторингу уделить внимание тому, что не все риэлторские организации зарегистрированы на сайте, а значит, под увеличительное стекло Росфинмониторинга попадает лишь 10%, остальные 90% риэлторских организаций осуществляют свою деятельность без регулирования Росфинмониторинга. Это неправильно и мне кажется, что это надо как-то изменить. Собственно, Росфинмониторинг должен предусмотреть какой-то специальный реестр или карту для тех регионов, где действует больше всего риэлторских организаций, таких как Москва, Московская область, Санкт-Петербург, Краснодарский край, потому что именно в этих регионах совершается больше всего сделок, в них зарегистрировано больше всего риэлторских организаций, и если начать усиление контроля именно с этих регионов, то можно будет повлиять на весь риэлторский рынок России целиком.Татьяна Фельгенгауэр: Тогда к Грише еще вопрос по поводу закона. У нас же есть два таких подхода – закон хороший, но он не работает и второй подход – закон плохой, он ничего не решает. В данной ситуации мы по какому сценарию идем?Григорий Машанов: В данной ситуации мне кажется, что скорее закон хороший, но он не работает, но смотрите какая история: когда-то российские банки абсолютно не интересовало что вы кладете на счет, куда проводите деньги, откуда они и т.д., но последние лет пять-шесть, когда сменилось руководство в Центробанке, он начал массово отзывать лицензии и штрафовать банки за несоблюдение антиотмывочных правил. Банки, наоборот, озверели и начали блокировать чуть ли не каждую вторую операцию на 100 тысяч рублей за лечение, за брекеты, например. Банки сильно боятся, что у них Центробанк отберет лицензию, поэтому они дуют на молоко. У нас ситуация такая с риэлторами, что они, в принципе, ничего не боятся, потому что ну оштрафуют тебя на 40 тысяч рублей, даже в крайнем случае у тебя попробуют ликвидировать юрлицо, ты закрываешь контору и открываешь новую. Чтобы банк открыть, нужно миллиард рублей, а чтобы риэлторскую контору открыть нужно 100 тысяч рублей, чтобы пакет документов подать.Татьяна Фельгенгауэр: То есть, здесь вопрос адекватности и строгости регулятора?Григорий Машанов: Конечно. В нашей стране мне не хочется призывать посадить всех, но у меня иногда возникает желание… Сейчас есть такая история, что должны быть какие-то стимулы. Не знаю, согласна со мной коллега или нет, но я считаю, что люди ведут себя коррупционно, когда им это выгодно, если им будет выгодно вести себя не коррупционно, они будут вести себя не коррупционно. Когда начнут массово закрывать риэлторские конторы за то, что они занимаются отмыванием денег, когда начнут сажать руководителей риэлторских контор, тогда будут какие-то реальные изменения. Даже такая организация как FATF, которая оценивает как страны борются с отмыванием денег, но, по сути, это организация «чиновники для чиновников», потому что они туда гражданское общество не пускают и их интересует как в законе написано, а как в жизни происходит не очень интересно. Если на Россию начнется какое-то более серьезное международное давление по этому поводу, мол, сколько можно, у вас тут грязные деньги, мы тут сейчас просто закроем филиалы вашего банка в западных странах, запретим вам там работать с евро и т.д. Если реально начнется такая серьезная угроза, будьте уверены что за год это все прекратиться.Татьяна Фельгенгауэр: С банками я могу себе представить, как это работает и регулятор могу себе представить тоже, как обращаются с недобросовестными участниками рынка, но в случае с риэлторами это кажется мне не таким очевидным ровно потому, что это то, о чем вы упомянули – порог входа в этот бизнес очень низкий и услуги риэлторов, на самом деле, нужны огромному количеству людей разного уровня. Это правда не проблема общества, что коррупционеры используют такую схему, и наказывать все общество из-за кучки жуликов будет не очень честно, но я согласна с тем, что вопросы регулирования риэлторского бизнеса и рынка, конечно, важная штука и тут вопрос в законе. Что говорит на эту тему нам закон?Григорий Машанов: Закон говорит, что вы должны следить за подозрительными операциями, вы должны о них сообщать. Если вы не сообщили о подозрительной операции – вам штраф, если вы знали, что это отмывание денег, но не сообщили об этом – это вообще уголовное дело, но на практике этого не происходит. Почему-то недвижимость не находится, судя по всему, в фокусе внимания Росфинмониторинга, судя по количеству штрафов и по количеству прописанных организаций, знаете, им сложно что ли? Если мы смогли посчитать количество риэлторов, просто соотнести сколько зарегистрировано и сколько висит в реестре, им тоже не проблема это сделать, но они это не делают – значит, на это нет стимула. Нужно понять какие стимулы и надавить так, чтобы стимулы появились.Татьяна Фельгенгауэр: Настя, а вот Гриша упомянул что, не в фокусе внимания часто находится эта составляющая истории с недвижимостью. Тем не менее есть журналисты-расследователи, есть антикоррупционеры и они-то пользуются и реестрами и всякими базами данных. Недвижимость – все-таки вещь, которая так или иначе где-то прописана и на кого-то записана.Анастасия Иволга: Безусловно, недвижимость – та вещь, которая оставляет бумажный след, который ищут и расследователи, и журналисты. Одна из возможных, на наш взгляд, вещей, которая поможет решить проблему, которая существует – это если между Росфинмониторингом и Росреестром будет налажен электронный документооборот, когда о каждой сделке у Росфинмониторинга будут появляться сведения из Росреестра. Это даст возможность сопоставлять ту сумму, за которую была совершена сделка, с кадастровой стоимостью недвижимости и выявлять какие-то несостыковки. То есть, это даже облегчит в некоторой степени процесс взаимодействия самих риэлторов с Росфинмониторингом, потому что это будет уже не задача риэлторов подавать что-то в Росфинмониторинг, а Росфинмониторинг сам будет сразу видеть информацию о подобных сделках. Другой хорошей идеей, на наш взгляд, кажется идея того, чтобы когда юридическое лицо регистрируется и указывает ОКВЭД о предоставлении риэлторских услуг, эта информация опять же автоматически передавалась в Росфинмониторинг и тогда у Росфинмониторинга просто был бы весь список зарегистрированных в России организаций, которые оказывают риэлторские услуги.Татьяна Фельгенгауэр: Сейчас это дело добровольное?Анастасия Иволга: Сейчас, безусловно, это дело добровольное. По закону, это дело обязательное, если ты риэлторская организация.Татьяна Фельгенгауэр: Вы сами говорите, что всего 10% есть у Росфинмониторинга и значатся как риэлторские конторы. Из этого я делаю вывод, дилетант, который ни черта в этом не понимает, что это просто сугубо добровольное дело и большинство риэлторов просто не хотят связываться с Росфинмониторингом.Анастасия Иволга: Видимо, надо трактовать это так, потому что, насколько я знаю, Гриша, поправь меня, именно за регистрацию на сайте Росфинмониторинга нет никакой санкции. То есть, если ты зарегистрировался или нет, к тебе ничего применимо быть не может.Григорий Машанов: Нет, насколько я помню, сам по себе штраф есть за то, что ты не встал на учет, просто его очень редко почему-то выписывают. Мне просто кажется, что Росфинмониторинг просто завален всякой работой и у них на самом деле главная работа, которая стоит, что бы там ни говорили российские власти… На самом деле они очень хотят выглядеть прилично в мире, это очень заметно по всем действиям, которые происходят и все, что действует в Росфинмониторинге иногда просто видишь, что это направлено на то, чтобы рекомендации FATF выполнить, или рекомендации МАНИВЭЛ, чтобы все выглядело красиво.Татьяна Фельгенгауэр: То есть, они все время ремонтируют фасад?Григорий Машанов: Конечно, конечно!Татьяна Фельгенгауэр: И за этим фасадом хоть трава не расти.Григорий Машанов: Конечно же, они хотят, чтобы шли инвесторы, чтобы всегда приходили деньги, чтобы они не выглядели так, что Россия – рассадник каких-то грязных денег и т.д. То есть, если FATF – у них был очень большой доклад в конце прошлого года на 600 страниц – там про отмывание среди риэлторов чуть-чуть совсем. То есть, если это международные органы не беспокоит, ну и чего же париться? Обрабатывать все эти тысячи уведомлений, да зачем это надо? Это же не налоговая. Почему вот налоговая, в том числе, такая информатизированная, кто бы что не говорил? Потому что это же прямо деньги. Чудеса налоговой, когда доходы у людей каждый год падают, а сборы налогов растут. В том числе благодаря тому, что если ты не заплатил налог, что-то такое сделал, попробовал вывести деньги, сразу загораются у них флажки автоматически, сразу все блокируют, посылают запросы и т.д. У Росфинмониторинга ничего этого нет, спасибо, что хоть уведомление можно в электронном виде отправить, а не бумажной почтой, голубиной, отправлять – уже вполне себе достижение. Поэтому пока не будет стимулов… Рекомендации, которые говорятся, чтобы их внедрить, нужны какие-то стимулы реальные, а вот как-то непонятно с ними.Татьяна Фельгенгауэр: Ну то есть, тогда мы вернемся к тем мерам, о которых говорила Настя. Это действительно выглядит очень логичным и действенным – обязать риэлторов регистрировать контору у Росфинмониторинга и следующий шаг сделать кросс-базу Росфинмониторинга и Росреестра. Это как раз поможет провести все связи между тем, что у человека есть и что он делает, что он декларирует. Что можно еще использовать в борьбе с этой ситуацией риэлторского беспредела?Анастасия Иволга: Отчасти это то, о чем говорил Гриша, то есть, немножко ужесточить. Гриша, конечно, сказал, что надо не немножко.Татьяна Фельгенгауэр: До расстрелов.Анастасия Иволга: В общем и целом, также мы предлагаем привязать штрафы, которые накладывает Росфинмониторинг, к сумме сделки. То есть, если сделка на миллиард рублей, чтобы 10% от этой сделки как штраф накладывался на риэлтора, который оказывает услуги, в том случае, если сделка подозрительная, осуществляется с целью отмывания денежных средств. Мне кажется, это также повлияет на то, что риэлторы начнут внимательнее относиться к тем сделкам, которые они проводят, потому что риски для них, по крайней мере, финансовые возрастут.Григорий Машанов: Еще есть такая история, что у нас же, как правило, много кто отмывает деньги, это же лица, которые занимают государственные должности (депутаты, министры, чиновники и политики всяких мастей) и у нас есть такая проблема, что у нас в стране до сих пор нет единого реестра декларации. У нас есть наш замечательный «Декларатор», но там не записана стоимость недвижимости и где она находится. Было бы здорово, если бы у нас был, как в Литве, единый реестр электронных деклараций. То есть, чиновник подает и на себя декларацию, и на своих родственников и там можно увидеть, сколько была кадастровая стоимость квартиры или даже рыночная стоимость, можно тоже делать кросс-чек. Все это вопрос незаконного обогащения, все это влечет за собой. Если мы увидели, что это какая-то огромная сделка, которая непонятно как бьется с доходами чиновника и там может даже банк не задавал вопросы, все это вместе может подать сигналы в Росфинмониторинг и дать понять, что это сделка по отмыванию денег. Все это очень сложно для текущих российских управленцев.Татьяна Фельгенгауэр: Ну это такая идеальная на самом деле картинка – то, к чему хотелось бы, чтобы мы стремились.Григорий Машанов: Да, конечно. Я продолжаю рекламировать налоговую службу, но ведь правда, российская налоговая в плане информатизации одна из лучших в мире, хотя, наверное, многим приходили какие-то странные счета с непонятными налогами. Если сделали такую налоговую, почему нельзя такую антиотмывочную и антикоррупционную?Татьяна Фельгенгауэр: Я думаю, проблема в том что наши технологии по отъему денег у населения сделаны всегда супер круто, а вот технологии по борьбе с коррупционерами… в них не сильно заинтересованы, поэтому все стоит вместе с этим возом и ныне там.Григорий Машанов: Главное, не выйти на самого себя.Татьяна Фельгенгауэр: Да, и конечно, в этом плане журналисты-расследователи и антикоррупционеры не то, чтобы с ветряными мельницами, но как-то близко к тому… Или у меня слишком упаднический взгляд на вещи?Анастасия Иволга: Нет, я скорее с этим не согласна.Григорий Машанов: Это неправда. То, что вносит гражданское общество имеет огромный вклад, просто он видим больше не в России, а за рубежом, потому что именно на волне… Есть история такая, в Лондоне примерно четверть недвижимости, которая находится в центре, принадлежит офшорным компаниям, то есть, непонятно кому принадлежит.Анастасия Иволга: Или бывшим или нынешним чиновникам.Григорий Машанов: Короче, четверть недвижимости принадлежит подозрительным личностям. Было огромное количество скандалов, когда люди покупали дорогую недвижимость, и правительство Британии ввело ордер по изъятию незаконно полученной недвижимости и уже у нескольких чиновников изымали, когда они не могли объяснить, откуда взяли деньги на эту недвижимость. То есть, если 20 лет назад никого не волновало в Лондоне, в Майами, во Франции, откуда вы взяли на это деньги, то сейчас ситуация начинает меняться.Татьяна Фельгенгауэр: Это не может не радовать, конечно, но на самом деле как-то… Настя, где еще немножечко позитива найти? Где найти надежду?Анастасия Иволга: Надежду можно найти в том, что мы предлагаем одно очень простое решения для того же Росфинмониторинга. Например, нет сил и ресурсов сейчас заниматься тем, чтобы все риэлторские организации России были зарегистрированы на этом реестре, но можно проделать обратную вещь и обратиться к тем организациям, уже зарегистрированным на сайте Росфинмониторинга, которые ни разу в жизни не подавали информацию о сомнительных сделках. Или, может быть, даже немножко это усложнить и посмотреть на организации, которые работают в самых крупных регионах, таких как Москва, Санкт-Петербург, Краснодарский край, работают последние пять лет. Выявить из них тех, кто ни разу не сообщал о сомнительных сделках и проверить операции, которые они проводили, потому что так или иначе, мне кажется, в таких крупных мегаполисах, если ты являешься достаточно крупной риэлторской организацией, ты сталкивался с проявлениями разных попыток отмывания денежных средств и, может быть, стоит заняться от обратного работой с такими риэлторскими организациями.Татьяна Фельгенгауэр: Я считаю, что мы за сегодня неплохой план набросали, что делать с этими риэлторскими сделками, неподконтрольными, подозрительными и насквозь коррупционными. Надеюсь, что все ответственные товарищи прослушают этот выпуск подкаста «Взятки гладки». Я говорю большое спасибо Анастасии Иволге, главе аналитического отдела «Трансперенси Интернешнл – Россия» и Григорию Машанову, юристу «Трансперенси Интернешнл – Россия». Меня зовут Таня Фельгенгауэр, это был подкаст «Взятки гладки» и мы услышимся совсем скоро! Пока!